Elkaïm, 1990
Rencontre avec Paul Watzlawick

Le neuropsychiatre belge Mony Elkaïm s'entretient avec Paul Watzlawick.

(San Francisco, le 12 juillet 1990)

Source : Espace d'échanges du site IDRES sur la systémique

Entretien

Mony Elkaïm (voir encadré 1) Paul, c’est à travers un de tes premiers livres que tu as publié "Une logique de la communication" que beaucoup d’entre nous en Europe ont lu un ouvrage qui les a introduit à la genèse des systèmes en même temps qu’à la thérapie de famille.

C’est grâce à un second livre dont tu as dirigé la publication «L’invention de la réalité», que nous avons pu effectuer un pas épistémologiquement important en passant d’une vision où le thérapeute est extérieur à la famille qu’il traite, à une vision où le thérapeute est partie prenante du système dans lequel il intervient.

J’aurais voulu commencer, avant de te poser des question plus théoriques, par une question toute simple: comment es-tu arrivé à la thérapie systémique?

Paul Watzlawick (voir encadré 2) Tu sais que ma formation était celle d’un analyste jungien, et après plusieurs années alors que j’étais à Philadelphie, au département de psychiatrie de Temple University, j’ai découvert les écrits du groupe de Bateson qui ont totalement changé ma manière de voir. J’avais été à l’université de San Salvador pendant 3 ans et je pensais retourner en Europe et je me suis dit que je devrais aller à Palo-Alto. C’était un groupe qui m’intéressait beaucoup et j’ai décidé d’y aller pour une période de 6 à 12 mois maximum. Et voici 30 ans que j’y suis.

Bateson et son approche ont changé ma manière de voir les choses et je pense pouvoir dire que la principale contribution de Bateson à notre domaine est d’avoir utilisé une approche anthropologique.

Le psychiatre, comme tu le sais mieux que moi, est formé pour approcher un cas particulier avec un modèle de maladie mentale, ou plutôt il a en tête un modèle théorique de la maladie et quand il va voir ce cas particulier il va essayer de se l’expliquer grâce au modèle qu’il a en tête.

L’anthropologue fait l’opposé. Il se rend dans le groupe qu’il doit étudier et il est un observateur passif mais attentif des phénomènes qu’il tente de comprendre.

Bateson a utilisé la même approche dans le domaine de la psychiatrie. Il ne s’est pas demandé: pourquoi cette personne-ci se comporte t-elle de manière folle? Il s’est demandé: dans quel système humain, dans quel contexte humain, ce comportement peut-il faire sens? Est-ce que ce comportement peut être dans ce contexte le meilleur possible, peut-être même le seul comportement possible?

Et à partir de ce type d’interrogation a pu apparaître, par exemple, la théorie de la double contrainte. La principale contribution de Bateson à notre domaine, je pense, est qu’il a introduit ce que nous appelons aujourd'hui la pensée systémique: ne pas voir le phénomène de la maladie d’une manière isolée, mais se demander: comment ces éléments différents sont-ils en interaction? Comment ont-ils un comportement coordonné?

ME: Paul, comment étaient ces premières années à Palo-Alto?

PW: Ces années étaient extrêmement intéressantes. Il y avait tellement de choses qui se passaient en même temps. A l’époque Bateson avait comme collaborateurs essentiellement John Weakland, Jay Haley et le groupe autour de Don Jackson, le MRI, comme il était déjà appelé- le MRI a été crée en 1959- était constitué de personnes très proches.

Les réunions qui regroupaient les divers membres étaient fascinantes. Pour moi ces personnes avaient réellement quelque chose à apporter à notre champ.

Jackson était un des plus fascinant thérapeute que j’ai jamais eu le plaisir et l’honneur d’observer. Jackson avait une manière de réagir à une interaction dans l’ici-et-maintenant qui était absolument phénoménale.

J’ai observé des sessions de psychothérapie où Don Jackson faisait de la thérapie dés les premières 10 minutes du premier entretien. alors que, tu sais, d’autres personnes prendront toute l’histoire du cas, réuniront les informations et relevés - et ceci incidemment est l’une des choses que j’admire le plus en toi, cette capacité de saisir si rapidement ce qui se révélera être quelque chose d’excessivement féconde pour la situation.

Don Jackson était réellement extraordinaire à voir travailler.

ME: Paul, quel type de recherche as-tu mené au début à Palo-Alto?

PW: Mes premiers essais ont été, je pense, totalement inutiles. J’ai passé trois, peut être quatre années à essayer de développer ce que j’ai appelé un "entretien familial structuré". Ceci était supposé être une sorte d’outil composé de cinq tâches communicationnelles qu’une famille devait réaliser.

Nous pensions que ceci nous permettrait de relever et d’objectiver les interactions.

Nous pensions que si nous utilisions ces tâches pendant suffisamment longtemps nous serions capables de prévoir dés le début de ces tâches communicationnelles si, par exemple, il s’agissait d’une famille de schizophrénie ou d’une famille qui avait des problèmes psychosomatiques.

Et nous pensions alors que nous pourrions parvenir à une nouvelle forme de diagnostic, une sorte de liste des dysfonctionnements interactionnels.

Nous espérions que cet outil nous permettraient de mesurer le changement: nous utiliserions ces tâches au début de la psychothérapie, nous redonnerions les mêmes tâches à la fin de la psychothérapie, les membres de la famille réaliseraient les mêmes cinq tâches et nous pourrions alors dire «oui, il y a eu un changement».

Cela n’a jamais marché, pour la très simple raison que nous ne savions pas à l’époque que les interactions sont des processus symboliques qui ne peuvent pas être quantifiés. Nous espérions arriver à des pourcentages avec des courbes, etc… Ceci n’a jamais marché. C’était mon premier essai de travail à Palo-Alto.

ME: Et ensuite?

PW: Nous avons commencé à créer notre modèle de thérapie brève d’une façon très empirique. Nous nous sommes rencontrés et nous nous sommes dit "il doit y avoir une manière de comprendre comment quelqu’un comme Don Jackson ou, à ce moment-là déjà quelqu’un comme Milton Erickson, arrivaient à des résultats aussi remarquables". Ceci ne pouvait pas être seulement le fruit de l’intuition. Il y avait quelque chose qui pouvait être compris, qu’on pouvait apprendre, et qui pouvait être enseignée.

Jackson, comme je l’ai déjà dit, était fantastique, mais quand vous lui demandiez "mais enfin comment tu le fais?", il donnait une réponse qui ne signifiait virtuellement rien.

Nous nous sommes alors dit "bien, alors essayons de voir des cas, un d’entre nous serait le thérapeute, les autres seront assis derrière le miroir sans tain, et nous essayeront de comprendre ce que ces personnes qui réussissaient si bien font".

C’est ainsi que graduellement et je fais maintenant un saut de plusieurs années nous avons commencé à créer notre modèle de thérapie brève d’une façon très empirique.

Maintenant, rétrospectivement, Nous pouvons faire comme si c’était une sorte de théorie qui a surgi d’une manière continue, étape par étape à la suite d’un processus extrêmement logique.

Cela ne l’était pas du tout.

Nous avons commencé en ayant des entretiens avec des personnes dont la profession les forçait à résoudre régulièrement des problèmes, par exemple des barmen, des serveurs qui devaient se débrouiller avec des clients agressifs, des clients ivres, et qui arriveraient à réaliser des choses remarquables.

Nous avons parlé aussi à des pilotes d’avion qui devaient faire face quelquefois à des comportements de grandes paniques.

Nous avons interrogé des policiers reconnus pour être capables de calmer des situations extrêmement dangereuses par l’humour, etc.

Mais à chaque fois que nous demandions à notre informateur, après avoir obtenu la description très intéressante de ces comportements, "mais pourquoi avez vous fait ce que vous avez fait?«ou» qu’est-ce qui vous a fait dire ce que vous avez dit?",la réponse était en général "cela nous semblait la chose la plus adéquate à faire". Aussi nous n’aboutissions nulle part en suivant cette façon de faire.

Petit à petit nous avons commencé à explorer d’autres possibilités - et ce fut Milton Erickson qui nous a beaucoup aidé par ces idées.

Comme tu le sais, dans la seconde moitié de sa vie professionnelle, fréquemment il n’induisait pas des transes mais motivait les gens simplement en leur demandant d’agir d’une manière différente.

Il s’agissait le plus souvent de comportements qui permettaient de résoudre les problèmes mais ces comportements n’avaient jamais été utilisés pour la simple raison qu’ils ne semblaient pas sensés ou comme je dirais aujourd'hui, qu’ils ne s’inscrivaient pas dans le cadre de la réalité que les gens avaient construit d’eux-mêmes. En elle-même cette intervention était relativement simple.

Aussi nous avons commencé à expérimenter sur ce modèle.

Juste une petite digression, aujourd'hui je travaille quelquefois avec les directions d’entreprises, et je suis alors confronté à une plus grande complexité que celle que l’on rencontre avec une famille.

Quand on est confronté à une très grande compagnie, la complexité peut paraître comme quelque chose qui risque de vous déborder.

Les personnes qui travaillent dans la recherche au niveau de grandes organisations sont arrivées à un concept que, Stafford Beer a appelé "variety reducer" (réducteur de complexité). Il s’agit d’une méthodes qui tente de diminuer la complexité d’une situation sans en détruire la variété, sans détruire cette complexité.

Par exemple, comme il le fait remarquer dans un de ses livres, si les voitures pouvaient aller dans n’importe quel sens dans une grande ville, ce serait le chaos total. A partir du moment où quelqu'un dit, "tout le monde devrait rouler du côté droit de la route " brusquement nous avons à travers une intervention limitée amené une réduction considérable de la variété des comportements sans détruire le trafic. Au contraire nous avons même rendu le trafic plus fluide, plus facile.

Ceci donc est le concept de réducteur de complexité. Il permet d’accomplir un grand saut.

Aujourd’hui nous pensons empiriquement que le réducteur de complexité le plus utile est le concept de solution qui a été tenté.

Ce qui nous intéresse quand nous explorons une situation, c’est avant tout, de comprendre la nature du problème.

Nous laissons d’abord les membres de la famille expliquer le problème.

La seconde étape est la suivante: nous essayons de comprendre ce que ces gens ont fait jusque là pour tenter de gérer ce problème, de résoudre ce problème, et aussi quel type d’avis ils ont reçu d’autres personnes. Si les comportements utilisés par les membres de la famille pour résoudre le problème avaient été couronnés de succès, les membres de cette famille ne seraient pas venus demander de l’aide.

L’histoire de l’évolution semble fournit des exemples de situations où les problèmes apparaissent quand des stratégies qui ont été utiles dans le passé sont maintenus malgré le fait que les conditions au niveau environnemental ont changé et que ces stratégies ne fonctionnent plus. Ce qui est malchanceux, c’est que dans ces circonstances les êtres humains aussi bien que les animaux continuent à utiliser la solution catastrophique de faire encore plus la même chose. Ils ne changent pas leur stratégie, ils se contentent de l’affiner et bien sûr ils obtiennent encore plus du même comme le dit le proverbe français, " plus ça change, plus c’est la même chose".

Je pense que c’est d’une manière claire la route qu’il faut prendre.

Nous voyons aujourd’hui différentes directions se préciser et je vois quelque chose que je trouve personnellement très irritant: des gens qui n’ont même pas compris un minimum la théorie des systèmes me disent: " Vous avez à retourner à l’individu. Nous avons à découvrir ce qui se passe à l’intérieur de l’individu", ils disent que cette approche systémique est mécaniste, qu’elle ne prend pas en ligne de compte la profondeur de l’individu et des éléments de ce type. Je pense d’ailleurs qu’il se passe la même chose pour ce qui est d’intervention paradoxale.

ME: Paul, comment vois-tu aujourd'hui la situation de la thérapie familiale et de l’approche systémique?

PW: Ce type d’intervention a été dilué en une sorte de paradoxe au stade le plus simple du terme. Et le paradoxe lui même en est arrivé à signifier quelque chose d’inattendu, de bizarre de surprenant et bien sûr de cette dilution surgit une sorte de manière de parler de certaines choses qui fait qu’il vous est difficile de comprendre de quoi les gens parlent ainsi.

Et dans ce domaine particulier, je pense que ton travail a eu une énorme valeur en montrant bien à ces interlocuteurs que les thérapies systèmiques ne signifie pas que l’individu ne compte plus. En fait, ton travail montre comment dans la mesure où des individus construisent des réalités, différentes constructions du réel en interrelation forment ce qu’en biologie on a appelé depuis longtemps déjà «une qualité émergente» tu as un nom différent pour cela, tu appelles cela résonance, et tu parles de systèmes en résonance.

ME: Par exemple aujourd'hui je supervisais un bon thérapeute pendant la séance de psychothérapie. Nous étions derrière le miroir sans tain et le thérapeute travaillait de manière extrêmement intéressante avec un couple dont l’épouse avait toute sa vie pris en charge les autres.

Elle disait: "Jamais personne n’a pris soin de moi." Nous nous sommes alors rendu compte comment il était extrêmement difficile pour elle d’accepter que son mari ou que le thérapeute puisse prendre soin d’elle.

Ce n’est que lors de l’interruption de séance que le thérapeute a commencé à réaliser comment son sentiment d’inadéquation avait une fonction dans ce contexte spécifique.

Bien sûr ce sentiment était aussi lié à sa propre histoire mais par ailleurs ce sentiment avait été amplifié dans ce contexte particulier en lien avec une fonction s’élargissant à l’ensemble du système thérapeutique.

La résonance commençait déjà à l’intersection des systèmes familiaux du thérapeute et des clients.

PW: Et je pourrai même émettre l’hypothèse que cette femme était capable dans d’autres circonstances d’induire chez d’autres personnes un sentiment d’inadéquation afin qu’elle puisse les prendre en charge.

ME: Il faudrait encore que ces personnes soient prêtes à être «induit» parce qu’elles doivent aussi avoir un intérêt dans ce type de comportements, à créer ce type de nouveau système...

PW: Quand deux personnes habituées à aider se rencontrent nous avons une qualité émergente qui peut créer un conflit très sérieux parce que les deux veulent aider et les deux ne veulent pas être aidés.

Aussi les deux considèrent l’autre comme froid et hostiles. Ceci est pour moi le type de qualité émergente qui n’a plus uniquement des aspects individuels.

Cette qualité émergente surgit comme la résultante d’une interaction et c’est ceci que les gens ont des difficultés à voir lorsqu’ils rejettent l’approche systémique comme mécaniste.

ME: Paul, «L'invention de la réalité» insistait beaucoup sur l’auto-référence. Peux-tu m’en dire quelques mots?

PW: Tu sais, tout d’abord, l'auto-référence est bien sûr un concept philosophique très important. Cela a crée un problème pour le groupe de Bateson quand ils ont commencé à étudier les effets de la communication paradoxale. En thérapie systémique on ne peut pas éviter le problème de l’auto-référence.

Il m’arrive fréquemment de mentionner ce merveilleux exemple du paradoxe sur l’omnipotence divine.

D’après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que même Dieu ne pourrait pas le lever.

Alors tu vois, il n’est pas rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu’il ne pourrait pas le lever. Mais d’un autre côté, s’il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

C’était le type de problème que le groupe de Bateson a commencé à investiguer, et en thérapie systémique, comme tu l’as toi même démontré aussi clairement, on ne peut pas éviter le problème de l’auto-référence.

Le thérapeute n’est pas assis quelque part, complètement détaché du système qu’il regarde, il en fait partie. Et alors, et ceci est la chose importante, on ne peut pas maintenir l’observateur en dehors du système.

C’était l’erreur qui fût faite dans le bon vieux temps quand on pensait qu’une observation scientifique signifiait bien sûr qu’il n’y a pas de connexion avec l’observateur lui même. Bien sûr des physiciens trés importants comme par exemple Schroedinger ou Heisenberg avaient déjà parlé de l’impossibilité de maintenir l’observateur à l’extérieur.

Aussi je pense que ce qu’il nous faut dans notre travail, en supervision plus particulièrement, c’est de faire en sorte que le thérapeute puisse être conscient du fait qu’il est maintenant à l’intérieur d’un système qui est constitué par la famille plus lui.

ME: A ton avis, comment peut-on utiliser le concept de méta-position? Est-il utile de parler de méta-position? Devons-nous oublier ce concept en psychothérapie?

PW: Non, non, je pense que nous avons la possibilité de prendre une position méta parce que nos patients s’attendent à ce que nous l’ayons. Ils nous voient comme étant quelque part à l’extérieur ou au dessus.

Ceci a quelque chose d’utile. Tu n’as pas besoin d’y croire mais tu peux encore l’utiliser.

ME: Vois-tu d’autres concepts intéressants pour notre champ aujourd'hui?

PW: Tu sais, une chose sur laquelle j’insiste encore et encore, c’est ce concept traditionnel d’adaptation à la réalité qui me semble philosophiquement intenable et qui me semble aussi scientifiquement intenable.

Croire qu’il y a une réalité réelle extérieure à nous dont des gens normaux et bien sûr des psychothérapeutes, sont particulièrement conscients et en tout cas plus conscients, que les soi-disant malades mentaux, ceci me semble tout à fait intenable.

Mais c’est pourtant quelque chose qui est largement utilisé dans notre champ.

La réalité est ce que vous dites qu’elle est. Elle est ce que vous avez construit, je fais une distinction entre ce que j’appelle réalité de premier ordre et réalité de second ordre.

La réalité de premier ordre, c’est l’information que mes sens me font parvenir et, tu le sais mieux que moi même, ceci est le résultat d’une construction neuronale extrêmement complexe. A l’extérieur de nous, Il n’y a pas de couleurs. Nous voyons des couleurs parce que nous avons des yeux.

D’une manière invariable nous attribuons un sens, des significations, des valeurs à ces attributions que nous donnons à la réalité de premier ordre et j’appelle ces attributions que nous donnons à la réalité de premier ordre la réalité de second ordre.

Les conflits humains les plus importants surgissent lorsque deux personnes attribuent un sens différent à une réalité qui est perçue en commun. C’est là que le problème commence.

Mais c’est là aussi que de grandes opportunités s’ouvrent.

Une bonne thérapie peut consister à changer une construction douloureuse de la réalité en une construction moins douloureuse.

Si nous acceptons une des idées de base du constructivisme, à savoir que nos réalités sont toujours des constructions et des explications réalités sont des explications que nous donnons du monde extérieur, alors nous pouvons commencer à comprendre qu’une bonne thérapie peut consister à changer une construction douloureuse de la réalité en une construction moins douloureuse.

Ceci ne signifie en aucune manière que cette construction soit plus «réelle» que l’autre. elle est seulement moins douloureuse.

ME: Vois-tu encore d’autres concepts importants pour notre travail aujourd'hui ou dans le futur?

PW: Je pense que j’ai mentionné le plus important déjà. C’est ce réducteur de complexité.

Une fois que nous avons une idée assez claire, relevé ce que nos patients ont déjà essayé et le type d’aide qu’ils ont reçue, nous pouvons alors les aider à interrompre la solution qu’ils avaient tenté par une prescription.

Dans certaines situations on a un peu de chance, le système peut d’une manière spontanée se réorganiser. mais la plupart du temps ceci n’est pas suffisant et nous devons remplacer la solution tentée déjà par un comportement différent pour sortir du problème.

Nous pouvons faire cela d’une manière très directe par exemple en disant aux gens:"une fois par jour, s’il vous plait, faîtes ceci ou cela «ou» dans cette situation spécifique, faites ceci ou cela".

C’est ainsi que je pense que nous commençons à utiliser les idées plutôt abstraites du constructivisme d’une manière extrêmement pratique.

Nous créons de nouvelles réalités en demandant aux gens de faire quelque chose qu’ils auraient toujours pu faire. Ce n’est pas quelque chose qui nécessite du talent ou je ne sais quel don, c’est simplement le fait qu’ils n’ont jamais tenté ce type de comportement parce qu’il ne faisait pas sens pour eux dans leur propre construction de la réalité. Dans cette voie, Erickson était quelqu'un qui était passé maître dans l’art d’aider les gens à agir différemment.

ME: Pour terminer cet entretien sur un ton plus léger, peux-tu me raconter certaines anecdotes ou certains souvenirs sur des personnes avec lesquelles tu as travaillé toutes ces années?

PW:Tu te souviens de l’entretien structuré dont je t’ai parlé tout à l’heure. Cet entretien était constitué de 5 tâches. L’une des tâche consistait à demander aux parents en l’absence de leurs enfants: "comment ce fait-il que parmi les millions de gens qui existent dans le monde vous vous soyez rencontrés tous les deux?", et alors nous avions des réponses qui duraient trois à cinq minutes.

Nous n’étions pas intéressés par le contenu, inutile de le dire, nous étions intéressés, plutôt par la manière dont les personnes parlaient, dont ils se contredisaient, qui rectifiait qui, ou bien quand étaient-t-ils d’accord ou non?

Je me rappelle que pendant des mois et des mois, chaque mercredi matin pendant au moins une heure, nous faisions écouter des extraits très brefs, je répète très brefs, maximum cinq minutes à Jackson.

Jackson ne connaissait pas ces gens, il ne savait pas qui ils étaient, il ne savait pas s’ils avaient des enfants, pourquoi ils étaient venus à l’institut, il ne savait rien. Tout ce qu’il avait c’était ces voix sur la cassette et

Jackson d’une manière constante nous donnait le diagnostic juste. Par exemple je me rappelle d’un cas où il a dit: Si ce couple a un fils c’est probablement un délinquant, s’ils ont une fille elle a probablement un problème psychosomatique.

Nous disions à Jackson: Don, comment est-ce que tu le sais? Qu’est-ce qui t’a fait dire ça? Comment as-tu découvert cela? Et il répondait quelque chose du style: Et bien c’est la manière dont la mère vient juste de rire.

Alors un jour on s’est dit qu’il fallait absolument faire quelque chose d’un peu plus scientifique et nous avons eu besoin d’un groupe de contrôle,

Nous avons cherché pour ce groupes de contrôle, des familles normales. je ne sais pas si tu as un jour cherché, Mony, des familles normales. C’est extrêmement difficile à trouver. Nous avons réussi à en trouver trois. Nous avons donc fait des enregistrements d’une des familles "normales", celle qui nous semblait la plus normale de ces trois et nous avons fait écouter l’enregistrement à Jackson.

Pour la première fois, Jackson a dit: Je ne sais pas, pouvez-vous repasser l’enregistrement, s’il vous plaît? Nous l’avons repassé une deuxième fois puis il a dit: Je suis désolé... je ne sais pas... ils me semblent parfaitement normaux

ME: As-tu d’autres histoires à raconter, concernant Bateson par exemple?

Oh mon Dieu, tu sais Bateson était un homme de la Renaissance. Il avait une immense culture proprement étonnante.

Chaque mardi soir il tenait une sorte de salon chez lui auquel les résidents en psychiatrie étaient invités et de notre groupe venait qui voulait. J’y allais chaque mardi et Bateson avait à chaque fois un invité différent. Une semaine il avait un astronome, l’autre semaine un sociologue ou un expert en musique. il était capable d’avoir des conversations extrêmement pertinentes avec toutes ces personnes diverses représentant différend champ de la connaissance humaine. C’était absolument fascinant.

Je me rappelle une chose qui était drôle, Grégory, surtout dans ces derniers livres n’était pas à l’abri de la contradiction. Un jour je lui ai dit: Mais tu sais, Gregory, je ne comprend pas, d’un côté tu dis ceci et d’un autre cela, il me semble qu’il y a contradiction? Et cet énorme homme immense me regarde avec un visage très triste et tout ce qu’il a répondu c’était: Oh Paul... Avec ma culture ajoutée au respect que je lui vouais, ces propos m’ont laissé coi.

ME: As-tu travaillé toi-même avec Erickson? Et quelle impression as-tu eu quand tu l’as rencontré?

PW: Non je n’ai rencontré Erickson que deux fois. Je n’ai pas eu d’autres contacts. Quelqu'un de très gentil, et quelqu'un qui simplement ne pouvait pas arrêter d’hypnotiser les gens dans quelque contexte que ce soit.

Cela pouvait se faire au cours du dîner. Il aurait par exemple deux ou trois personnes en transe et il y parvenait juste par quelques légers mouvements de la main, par une certaine intervention de la voix, la manière dont il les regardait... c’était une seconde nature pour lui.

ME: Y-a-t-il quelque chose de particulier, Paul, que tu voudrais dire au terme de cet entretien aux thérapeutes familiaux qui vont lire ce texte dans le premier numéro de Résonance? Par exemple quelque chose quant au futur de la psychothérapie?

PW: Tout ce que peux dire c’est que je ne voudrais pas que l’on croit que ce que je pense est la vérité ultime. Je suis convaincu que d’ici quinze ans les gens qui liront cette entretien riront, parce qu’alors notre champ sera tellement plus loin. Nous assistons à une évolution importante. Ce que je trouve intéressant dans tes livres c’est justement que tes travaux sont à la convergence des sciences naturelles et sociales.

Tu présentes un type de convergence qu’on a encore très peu vu. Avec l’aide de Dieu nous arriverons à un point où à travers la cybernétique de second ordre et d’autres développements de ce type nous pourrons formaliser des choses qui n’ont jamais été formalisées auparavant.

ME: Merci beaucoup Paul

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